zu welchen Gebiss würdest ihr mir raten???? Bitte um TIPPS!!

Vorheriges Thema anzeigen Nächstes Thema anzeigen Nach unten

zu welchen Gebiss würdest ihr mir raten???? Bitte um TIPPS!!

Beitrag von Mondschein am Mi Aug 24, 2011 2:16 pm


Hallo Leute,

ich bin nun am überlegen Mondschein ein anderes Gebiss zu kaufen.

Kurz zur Sachlage:

Seitdem ich ihn habe reite ich mit einer doppelt gebrochenen Wassertrense.

Warum ich Trense wechseln möchte:

Beim Reiterpass wurde ja das ungestüme Tempo vom Pferd beanstandet ( was jetzt aber nicht ein Drama ist, da wir beide nervös waren und die Umstände ja anders sind als beim Training)
Beim Training fällt mir aber auf, dass Mondschein teilweise schwer zu lenken und zum Bremsen ist. Jetzt stellt sich mir die Frage ob ich Gebiss wechseln soll?

Ich will kein scharfes Gebiss oder so versteht mich nicht falsch.

Die Trense die ich momentan habe ist auch sehr dick eben das dickste was am Markt ist... Wäre eine dünnere Trense effektiver???

Ich habe mich nun durch gelesen, aber ich wäre über Ratschläge sehr dankbar, da ich nciht einfach irgendwas kaufen möchte.

Mir würde die Olivenkopftrense oder Knebeltrense zusagen, da ja hier nichts reinrutschen bzw. verrutschen kann. Bei meiner Wassertrense verdreht sich das manchmal und dann sitzen die Zügel nicht mehr richtig...

Weiters ist es schwer eine passende Trense in 16,5 zu finden. Ich habe mir nun die Busse Homepage angesehen.

Ich habe mir auch die Unterschiede der Trensen durch gelesen, was bei einfach gebrochener Trense und doppelt gebrochener Trense im Maul so abgeht, nur merke ich am Pferd keinen Unterschied, einfach gebochen bin ich schon geritten.

Bitte helft mir, da ich da jetzt momentan anstehe.

Er nimmt seine derzeitige Trense ohne Probleme ins Maul also am Pferd würde ich jetzt nicht merken, dass sie nicht passt oder so...

Da ich jetzt vermehrt auf Biegung und Stellung, Tempoarbeit, Seitengänge in schritt arbeiten werde, hoffe ich halt, dass eine neue Trense mir bisschen das Leben erleichtern würde.

Ich hoffe es ist verständlich geschrieben, sorry wenn ich so blöd frage aber ich kenn mich in diesem Gebiet nicht so gut aus und bin über jeden Rat SEHR dankbar...

lg
avatar
Mondschein

Anzahl der Beiträge : 102
Anmeldedatum : 24.05.11

http://www.avamon.blogworld.at

Nach oben Nach unten

Re: zu welchen Gebiss würdest ihr mir raten???? Bitte um TIPPS!!

Beitrag von Gast am Mi Aug 24, 2011 3:14 pm

Hallo,
ich bin ja auch grade dabei meinen Noriker an die Trense/Gebiss zu gewöhnen. Nachdem ich mich auch hier "beraten" lies, hab ich mich für folgende entschieden:

http://www.ebay.de/itm/220835862509?var=520046614728&ssPageName=STRK:MEWAX:IT&_trksid=p3984.m1438.l2649

http://www.ebay.de/itm/160621225886?var=460026640707&ssPageName=STRK:MEWAX:IT&_trksid=p3984.m1438.l2649

Erfahrungen hab ich leider noch keine gesammelt, somit kann ich dir leider auch keine empfehlen.

Unser vierjähriger Wallach ist noch roh und von daher möchte ich auch keinesfalls ein scharfes Gebiss nehmen. Doppeltgebrochen finde ich wirkt schon feiner als ein einfach-gebrochenes. Ausserdem mag ich diese ganz dicken Gebisse nicht.

Gast
Gast


Nach oben Nach unten

Re: zu welchen Gebiss würdest ihr mir raten???? Bitte um TIPPS!!

Beitrag von Mondschein am Mi Aug 24, 2011 3:28 pm

Hallo Tamy,

danke für deine Antwort.

Die Schenkeltrense ist mir auch schon ins auge gesprungen.

Würde es bei Ebay ( den link den du mit gegeben hast auch 16,5) haben.

Dankeschön mal für deine Tipps...

Wo sind die Dressur Nori Reiter???

Lg
avatar
Mondschein

Anzahl der Beiträge : 102
Anmeldedatum : 24.05.11

http://www.avamon.blogworld.at

Nach oben Nach unten

Re: zu welchen Gebiss würdest ihr mir raten???? Bitte um TIPPS!!

Beitrag von vigri am Mi Aug 24, 2011 3:37 pm

hier sind die dressurreiter Very Happy
zur schenkeltrense glaube ich haben wir ja alle was gesagt und das anhalten sollte ja "eigentlich" rein über den körper ohne zügel erfolgen können.
vondemher denke ich dass sowohl "anhalten als auch lenken" mit zunehmender ausbildung und rittigkeit deines pferdes besser funktionieren!
bezüglich der trensendicke etc. wäre es auch sehr hilfreich den zahnarzt zu befragen der kann genau vor ort beurteilen was in dem mund von deinem pferd platz hat
avatar
vigri
Helferlein
Helferlein

Anzahl der Beiträge : 1933
Anmeldedatum : 15.09.10
Alter : 31
Ort : Bad Tölz

Nach oben Nach unten

Re: zu welchen Gebiss würdest ihr mir raten???? Bitte um TIPPS!!

Beitrag von Mathilda am Mi Aug 24, 2011 3:47 pm

Ich sehe das ähnlich wie Vigri. Das Gebiss ist da eigentlich "egal". Mathilda hat noch kein Gebiss (deshalb zähle ich mich noch nicht zu den Nori-Dressurreitern.. aber was nicht ist, wird noch werden!). Sicherlich werde ich sie später mit Schenkeltrense reiten. Es sei denn, ich habe bis dahin noch was tolleres gelesen/gesehen/ausprobiert.

Ich bin immer nur mit Einfachgebrochener Olivenkopftrense geritten, dann hatte ich ein paar Wochen lang eine normale einfachgebrochene Wassertrense und seit zwei Jahren jetzt eine einfachgebrochene Schenkeltrense mit beweglichen Schenkeln. Damit fahre ich sehr gut und meine WB-Stute hat jetzt auch keinen Sperrriehmen mehr. Das brauch ich auch nicht.
avatar
Mathilda

Anzahl der Beiträge : 2846
Anmeldedatum : 21.06.10
Ort : Hünstetten / Hessen

http://hobby-reiten.npage.de

Nach oben Nach unten

Re: zu welchen Gebiss würdest ihr mir raten???? Bitte um TIPPS!!

Beitrag von Mondschein am Mi Aug 24, 2011 4:02 pm

Dankeschön für eure antworten.

Klar ist für mich, dass ich ja nicht zügellastig sein will und auch nicht nur anziehe etc.. Very Happy Zum Reiten gehört ja mehr als Zügel *gggg*


Mondschein legt sich auch gerne mal drauf auf die Trense, da habe ich gelesen, dass hier eine dünnere Trense vom Vorteil sein könnte.

TA meinte voriges Jahr, das Zähne beim Mondschein in Ordnung sind.
WErde aber im Herbst wieder Kontrolle machen.

Ich glaube ich werde wirklich einmal diese Schenkeltrense versuchen, werde beim doppelt gebrochenen bleiben oder???

Danke nochmals, dass ihr so nette Ratschläge!!

Ich frag hier am liebsten nach, denn hier haben die User einfach einen "Kalten" unter sich und können mehr nach fühlen was ich meine bzw.@Mathilda du wirst ja mal Nori Reiter....


lg



avatar
Mondschein

Anzahl der Beiträge : 102
Anmeldedatum : 24.05.11

http://www.avamon.blogworld.at

Nach oben Nach unten

Re: zu welchen Gebiss würdest ihr mir raten???? Bitte um TIPPS!!

Beitrag von vigri am Mi Aug 24, 2011 4:08 pm

ich meinte jetz nicht dass er schauen soll ob die zähne in ordnung sind sondern ob das dicke gebiss gut platz hat!
ob doppelt oder einfach gebrochen scheiden sich glaub ich die geister. denke bei einer feinen hand wird nicht viel unterschied sein (?)
rasputin geht auch gerne mal gegens gebiss wenn er nicht stehen bleiben sondern gleich los will aber das denke ich ist auch erziehungs und erwachsen werden sache und nicht übers gebiss zu lösen Very Happy
avatar
vigri
Helferlein
Helferlein

Anzahl der Beiträge : 1933
Anmeldedatum : 15.09.10
Alter : 31
Ort : Bad Tölz

Nach oben Nach unten

Re: zu welchen Gebiss würdest ihr mir raten???? Bitte um TIPPS!!

Beitrag von Mondschein am Mi Aug 24, 2011 4:13 pm

was ich jetzt noch vom letzten Jahr weiss hat er genügend platz im Maul, aber wegen Trense habe ich damals ehrlich gesagt nicht nach gefragt...

Aber vielleicht liegts auch viel daran weil er noch erwachsen werden muss und manchmal halt seinen Kopf durch bringen wird.

Ich werde einfach wieder Doppelgebrochen nehmen und die Schenkeltrense, da eben nichts verrutschen kann. Ich merks nur am Zügel, der ist dann nicht mehr dort wo er sein Sollte. anfangs dachte ich ich habe es verkehrt montiert nach dem Putzen, aber momentan passiert mir das öfters Very Happy

lg
avatar
Mondschein

Anzahl der Beiträge : 102
Anmeldedatum : 24.05.11

http://www.avamon.blogworld.at

Nach oben Nach unten

Re: zu welchen Gebiss würdest ihr mir raten???? Bitte um TIPPS!!

Beitrag von vigri am Mi Aug 24, 2011 4:17 pm

oder eben selber kucken ob zähne nahe am gebiss liegen.
denke auch dass das bestimmt viel charakter noch ist Very Happy
wäre auf jeden fall super wenn du berichten kannst ob und was sich ändert!
avatar
vigri
Helferlein
Helferlein

Anzahl der Beiträge : 1933
Anmeldedatum : 15.09.10
Alter : 31
Ort : Bad Tölz

Nach oben Nach unten

Re: zu welchen Gebiss würdest ihr mir raten???? Bitte um TIPPS!!

Beitrag von Tanja am Mi Aug 24, 2011 7:01 pm

Lenken und Bremsen am Gebiß festzumachen - hui. Wink Aber Du hast sicherlich schon erkannt, daß das an mangelhafter Rittigkeit, insbesondere Durchlässigkeit liegt und nicht am Gebiß.

Ich persönlich bin ja ebenfalls Schenkeltrensen-Fan, allerdings habe ich ausschließlich einfach gebrochene Gebisse. Aber da scheiden sich, wie schon bemerkt, die Geister. Doppel gebrochen käme für mich persönlich nicht in Frage, weil ich das als im Fall des Falles maulunfreundlicher finde.

Wenn allerdings schon Knebeltrense, dann bitte aber auch mit den entsprechenden Lederriehmen, die das Gebiß am Genickriehmen festhalten. So kann sich das Gebiß nämlich nicht "drehen" und liegt immer anatomisch richtig im Maul. Die oftmals angenommene angebliche Hebelwirkung ist in meinen Augen Schmarrn. Da hebelt nix.

Zur Stärke des Gebisses: ich halte alles, was über 1,2 cm rausgeht, für viel zu dick - und zwar absolut unabhängig der Rasse. Da kommt es eher auf die Tiefe der Maulspalten an. Grundsätzlich schaue ich persönlich jedoch, daß das Gebiß so dünn als möglich ist. So hat mein Pferd mehr "Luft" im Maul, kann besser kauen und bekommt auch wesentlich besser Luft. Ich war ganz, ganz früher auch auf dem Tripp, lieber ein bissele dicker. Daß das aber eben nicht so dolle war, hat mir unsere Stute gleich bewiesen: mit einer schmäleren Trense hat sie viel besser geatmet. Das konnte man absolut direkt feststellen.

Zum Thema gibt es auch relativ viele Aufsätze. Müßte man mal googeln.
avatar
Tanja

Anzahl der Beiträge : 1586
Anmeldedatum : 27.05.10

http://www.pfinzgauranch.de

Nach oben Nach unten

Re: zu welchen Gebiss würdest ihr mir raten???? Bitte um TIPPS!!

Beitrag von Stanzo-Vulkan XVIII am Fr Jul 12, 2013 3:36 pm

hab das mal vorgekramt weil wir am Stall auch schon diskutiert haben.

Hat einer Erfahrungen mit Myler- Gebissen?

http://www.myler-store.de/index.html
avatar
Stanzo-Vulkan XVIII

Anzahl der Beiträge : 1605
Anmeldedatum : 19.06.13
Alter : 47
Ort : Mülheim/Ruhr

Nach oben Nach unten

Re: zu welchen Gebiss würdest ihr mir raten???? Bitte um TIPPS!!

Beitrag von Schnute am Fr Jul 12, 2013 4:02 pm

Falls ich meinen groß kriege, bekommt er zu Anfang eine doppelt gebrochene Schenkeltrense. Die führt seitlich sehr schön und kann nicht kneifen. Die Vorteile liegen da klar auf der Hand.
Aber das ist müßig jetzt schon drüber nachzudenken. Es kann sich noch so viel ändern bis er groß ist.

_________________
"Was auch immer für ein Pferd Ihnen zur Verfügung steht, Sie sollten versuchen, das Beste daraus zu machen, denn es ist keine Kunst, ein prächtiges Pferd mittelprächtig zu reiten. Es verdient weitaus mehr Bewunderung, aus dem eigenen, liebgewonnenen "Gauli" das beste herauszuholen, um ihn stark und gesund zu machen und zu erhalten."
- Bent Branderup aus Akademische Reitkunst: Eine Reitlehre für anspruchsvolle Freizeitreiter -



avatar
Schnute
Helferlein
Helferlein

Anzahl der Beiträge : 3312
Anmeldedatum : 13.01.12

http://zuendischluppkittelb.wix.com/noriker-pferd

Nach oben Nach unten

Re: zu welchen Gebiss würdest ihr mir raten???? Bitte um TIPPS!!

Beitrag von bella am Fr Jul 12, 2013 5:18 pm

Stanzo-Vulkan XVIII schrieb:hab das mal vorgekramt weil wir am Stall auch schon diskutiert haben.

Hat einer Erfahrungen mit Myler- Gebissen?

http://www.myler-store.de/index.html

ich hab für meine Bella ein Myler-Gebiss und bin sehr zufrieden damit.Es ist das einzige,bewegliche, das sie toleriert.Für meine Quarter hatte ich auch die letzten Jahre immer Myler.
dieses hier: http://www.myler-store.de/Myler-Western-D-Ring.html  ist das zweite von oben,fällt in 14 auch sehr groß aus.
avatar
bella

Anzahl der Beiträge : 1066
Anmeldedatum : 08.06.11
Alter : 47
Ort : zw. IN u PAF

Nach oben Nach unten

Re: zu welchen Gebiss würdest ihr mir raten???? Bitte um TIPPS!!

Beitrag von Russell87 am Sa Jul 13, 2013 9:56 am

Die myler gebisse finde ich echt toll, Suche ja auch nach einem neuen, nur leider sieht es da mit größe 15,5 eher schlecht aus. Will aber erst am Mittwoch die zahnärztin Fragen welches für uns am besten geeignet wäre.

_________________
Yvonne & Lukas

أفضل الأوقات في الحياة هي لحظات صغيرة حيث تشعر أنك :
أنت في الوقت المناسب والمكان المناسب. heißt: Die schönste Zeit im Leben sind die kleinen Momente in denen Du spürst: Du bist zur richtigen Zeit am richtigen Ort.
avatar
Russell87
Helferlein
Helferlein

Anzahl der Beiträge : 1658
Anmeldedatum : 25.06.10
Alter : 29
Ort : Dietzhölztal/Hessen

Nach oben Nach unten

Re: zu welchen Gebiss würdest ihr mir raten???? Bitte um TIPPS!!

Beitrag von bella am Sa Jul 13, 2013 10:55 am

@russell:Bella hat normalerweise auch 15,5.Aber die Myler fallen irgendwie groß aus.Guck mal:


avatar
bella

Anzahl der Beiträge : 1066
Anmeldedatum : 08.06.11
Alter : 47
Ort : zw. IN u PAF

Nach oben Nach unten

Re: zu welchen Gebiss würdest ihr mir raten???? Bitte um TIPPS!!

Beitrag von Russell87 am Sa Jul 13, 2013 12:14 pm

Danke Bella, dann werd ich mich nochmal auf der Seite genauer umschauen was uns zusagen könnte!

_________________
Yvonne & Lukas

أفضل الأوقات في الحياة هي لحظات صغيرة حيث تشعر أنك :
أنت في الوقت المناسب والمكان المناسب. heißt: Die schönste Zeit im Leben sind die kleinen Momente in denen Du spürst: Du bist zur richtigen Zeit am richtigen Ort.
avatar
Russell87
Helferlein
Helferlein

Anzahl der Beiträge : 1658
Anmeldedatum : 25.06.10
Alter : 29
Ort : Dietzhölztal/Hessen

Nach oben Nach unten

Re: zu welchen Gebiss würdest ihr mir raten???? Bitte um TIPPS!!

Beitrag von haffigirl am Sa Jul 13, 2013 1:16 pm

meine haffidame läuft am besten und zufrieden mit dem billy allen bit!da gibt es mittlerweile sogar in nappo´s größe (18,5) Very Happy 
http://www.pferdeladen-online.de/Gebisse/Billy-Allen-D-Bit.html
avatar
haffigirl

Anzahl der Beiträge : 3232
Anmeldedatum : 01.09.12
Alter : 44
Ort : im westerwald

Nach oben Nach unten

Re: zu welchen Gebiss würdest ihr mir raten???? Bitte um TIPPS!!

Beitrag von bella am Sa Jul 13, 2013 4:42 pm

so unterschiedlich sind die Pferde-Vorlieben,

diese Gebisse mag meine Bella gar nicht,ich denke weil zu wenig Platz für die Zunge ist.Die Mylers sind nach vorne gewinkelt und geben der Zunge mehr Platz, sich beim Schlucken zu heben.
Mir ist aufgefallen, daß beim Myler viel weniger Schaum entsteht, da das Pferd ,den entstehenden Speichel,besser abschlucken kann.Bei meinem Kimblewick mit normaler Stange u kleiner Zungenfreiheit schäumt Bella viel mehr beim Reiten.Durch den Druck des Gebisses auf die Zunge kann sie wohl nicht gescheit schlucken,somit sabbert sie alles raus.Smile 

Meist sind wir allerdings eh gebisslos unterwegs, da schluckt sie ausser dem Speichel,noch den ein oder anderen
Grashalm.  
avatar
bella

Anzahl der Beiträge : 1066
Anmeldedatum : 08.06.11
Alter : 47
Ort : zw. IN u PAF

Nach oben Nach unten

Re: zu welchen Gebiss würdest ihr mir raten???? Bitte um TIPPS!!

Beitrag von bella am Sa Jul 13, 2013 4:43 pm

Russell87 schrieb:Danke Bella, dann werd ich mich nochmal auf der Seite genauer umschauen was uns zusagen könnte!

gern, bin neugierig,für was Du Dich entscheidest.Very Happy 
avatar
bella

Anzahl der Beiträge : 1066
Anmeldedatum : 08.06.11
Alter : 47
Ort : zw. IN u PAF

Nach oben Nach unten

Re: zu welchen Gebiss würdest ihr mir raten???? Bitte um TIPPS!!

Beitrag von Russell87 am Sa Jul 20, 2013 4:09 pm

So da heute die Zahnärztin da war, möchte ich nun Lukas ein neues Gebiss
bestellen Very Happy  Die Myler gebisse find ich ja schon toll, nur lukas braucht ein 15,5 und ob das dann auch wirklich alles so passt... ich habe ne Seite wo man eins zum testen bestellen kann gefunden... ob ich das erstmal ausprobiere, bevor ich eins kauf und es dann doch nicht passt Rolling Eyes Hmm, mal schauen!!

_________________
Yvonne & Lukas

أفضل الأوقات في الحياة هي لحظات صغيرة حيث تشعر أنك :
أنت في الوقت المناسب والمكان المناسب. heißt: Die schönste Zeit im Leben sind die kleinen Momente in denen Du spürst: Du bist zur richtigen Zeit am richtigen Ort.
avatar
Russell87
Helferlein
Helferlein

Anzahl der Beiträge : 1658
Anmeldedatum : 25.06.10
Alter : 29
Ort : Dietzhölztal/Hessen

Nach oben Nach unten

Re: zu welchen Gebiss würdest ihr mir raten???? Bitte um TIPPS!!

Beitrag von Anja am Sa Jul 20, 2013 4:13 pm

Testen ist doch immer gut Wink 

Ich hab mir jetzt das Bidless Bridle - hab ich das jetzt richtig geschrieben scratch naja, auf jeden Fall gebisslos und die Zäumung die sich Miri für Finley gekauft hat, mal zum Testen bestellt.

_________________
Grüße Anja


Puschel 3.4.1994
Pace 5.5.1995
Felix Elmar 9.3.2010
Sirius 6.5.2010
avatar
Anja
Helferlein
Helferlein

Anzahl der Beiträge : 5248
Anmeldedatum : 20.05.11
Ort : Fürth in Franken

Nach oben Nach unten

Re: zu welchen Gebiss würdest ihr mir raten???? Bitte um TIPPS!!

Beitrag von Issa am Sa Jul 20, 2013 7:20 pm

also ich hatte ja ein doppelt gebrochenes von qualcraft,hab aber jetzt wieder das snaffle sweet iron bestellt,das mochte talin von anfang an recht gerne,hab das heute wieder genommen,passt ihm einfach besser,auch wenn es einfach gebrochen ist.vll.schmeckt das anders confused 
avatar
Issa

Anzahl der Beiträge : 3241
Anmeldedatum : 22.06.11
Ort : oberfranken

Nach oben Nach unten

Re: zu welchen Gebiss würdest ihr mir raten???? Bitte um TIPPS!!

Beitrag von Mondschein am Do Jul 25, 2013 2:49 pm

Issa schrieb:also ich hatte ja ein doppelt gebrochenes von qualcraft,hab aber jetzt wieder das snaffle sweet iron bestellt,das mochte talin von anfang an recht gerne,hab das heute wieder genommen,passt ihm einfach besser,auch wenn es einfach gebrochen ist.vll.schmeckt das anders confused 

Na dann holen wir den Thread wieder hervor, hat sich ja einiges getan seitdem.

Also ich habe eine Schenkeltrense doppelt gebrochen gekauft. Diese liegt nagelneu in meinem Spint, also wenn wer eine braucht...

Mit der ist er aber auch nicht gut gegangen die war ihm zu dick und er hat sich noch mehr draufgebissen.

Seit dem Eintrag wurde viel an der Rittigkeit gearbeitet, ich reite mit einer doppelt gebrochenen Wassertrense und bin zufrieden.

Trainerin meinte auch, dass er da am besten geht.

Das draufbeißen hat sich durch seine Rittigkeit verbessert, teilweise ist er ganz fein zu reiten. Manchmal legt er sich noch minimal drauf, aber gegen früher kein Vergleich...

Somit hatten einige mit ihren Ratschlägen recht Surprised 

avatar
Mondschein

Anzahl der Beiträge : 102
Anmeldedatum : 24.05.11

http://www.avamon.blogworld.at

Nach oben Nach unten

Re: zu welchen Gebiss würdest ihr mir raten???? Bitte um TIPPS!!

Beitrag von Russell87 am Mi Aug 14, 2013 8:14 pm

Habe nun auch seit kurzem ein neues Gebiss... und siehe da, Lukas speichelt nicht mehr. Vorher lief die Brühe nur so aus dem Maul Shocked 
Das ist das Billy Allen D-Bit http://www.kaltblutshop.biz/Kaltblut/Trensen---Gebisse/Gebisse/Billy-Allen-Dee-Bit-Westerngebiss-Kaltblut.html ich muss sagen er läuft damit super gut Very Happy 

_________________
Yvonne & Lukas

أفضل الأوقات في الحياة هي لحظات صغيرة حيث تشعر أنك :
أنت في الوقت المناسب والمكان المناسب. heißt: Die schönste Zeit im Leben sind die kleinen Momente in denen Du spürst: Du bist zur richtigen Zeit am richtigen Ort.
avatar
Russell87
Helferlein
Helferlein

Anzahl der Beiträge : 1658
Anmeldedatum : 25.06.10
Alter : 29
Ort : Dietzhölztal/Hessen

Nach oben Nach unten

Re: zu welchen Gebiss würdest ihr mir raten???? Bitte um TIPPS!!

Beitrag von Gesponserte Inhalte


Gesponserte Inhalte


Nach oben Nach unten

Vorheriges Thema anzeigen Nächstes Thema anzeigen Nach oben

- Ähnliche Themen

 
Befugnisse in diesem Forum
Sie können in diesem Forum nicht antworten